Choć żyją wśród nas od wieków, wciąż są jedną z najmniej poznanych i najgorzej rozumianych grup mniejszościowych. Romowie – bo o nich mowa 8 kwietnia obchodzą swoje święto. Międzynarodowy Dzień Romów został ustanowiony na IV Kongresie Międzynarodowego Związku Romów w 1990 roku i od kilkudziesięciu lat jest okazją do szerzenia wiedzy o zwyczajach i tradycjach romskich oraz do uświadamiania problemów, z jakimi borykają się członkowie tej mniejszości. O wszystkich tych sprawach z Władysławem Kwiatkowskim ze Stowarzyszenia Romów w Polsce rozmawiała Magdalena Trzaska.

Romowie wydają się być w naszym kraju od zawsze, jednak długo nie było jasne ich pochodzenie. Skąd wywodzą się Romowie i od jak dawna są częścią naszego społeczeństwa?

Dziś już z całą pewnością wiadomo, że romskie korzenie wywodzą się z Indii. Około VIII wieku przez wojny i najazdy byli zmuszeni do opuszczenia Półwyspu Indyjskiego, a  do Europy trafili wXIV wieku po długiej wędrówce.  Pierwsza wzmianka o Romach w Polsce pochodzi z 1401 roku, z okolic Krakowa. Pochodzenie Romów pozwoliły odkryć badania lingwistyczne. Pewien ksiądz w węgierskiej wiosce przyjął do siebie na plebanię studentów z wymiany z Indii. Ponieważ wcześniej miał dużo do czynienia z Romami i ich językiem, szybko zauważył podobieństwo językowe. Od tego czasu zaczęły językowe, które tę się badania tezę potwierdziły.

Wciąż mówi się o społeczności romskiej jak o jednej całości, a przecież nie jest to jednolita grupa?

Nie jest.  Wbrew temu jak nas postrzegają inni, Romowie nie są jedną wielką rodziną. W Polsce mieszka kilka grup romskich – Polska Roma, Kełderasze, Lowarzy, Bergitka oraz Sinti.  Ja jestem przedstawicielem grupy Polska Roma, która przywędrowała na polskie tereny z Niemiec.

Grupa, która wędruje i osiedla się na różnych terenach często jest zmuszona przyjmować zwyczaje tam panujące i wtapiać się, dostosowywać. Romowie są tu od wieków jednak wciąż, mimo upływu lat są grupą odrębną – zachowują swoje tradycje i kulturę, a także język. Jak to się udało?

To jak się udało zachować odrębność to był złożony proces historyczny, ale myślę, że duże znaczenia miały tu dwie sprawy – cenienie ponad wszystko swojej rodziny i grupy, tradycje i tryb życia, które naprawdę były inne niż u większości. Romowie przez całe wieki prowadzili wędrowny tryb życia. Nadeszły czasy wojny. Wiadomo, że był to okres trudny dla wszystkich, nie tylko dla Romów. Jednak w naszym przypadku II wojna światowa odcisnęła niesamowite piętno bo Romowie, podobnie jak Żydzi zostali skazani na całkowitą zagładę. Po wojnie, Ci Romowie, którzy przetrwali uciekli do lasów. Jest to społeczność nieufna, czemu trudno się dziwić. Na przestrzeni lat, w całej historii nie brakowało traumatycznych dla nich wydarzeń. Zaczęli więc żyć w lasach, wciąż wędrowali. Jeśli człowiek się wciąż przemieszcza, nie integruje się tak łatwo jak Ci, którzy osiedlili wśród się większości.

Różnice kulturowe, nomadyczny tryb życia, przywiązanie do własnej rodziny i grupy, ale także przeżyta trauma – wszystko to sprawiło, że integracja była utrudniona. Nastąpił jednak czas, kiedy Romowie się osiedlili.

Tak, stopniowo nastąpił proces osiedlania się. Kluczowy jest tu jednak fakt, że nie było to osiedlanie się dobrowolne. Zostali do tego zmuszeni przez władze w czasach PRL-u. W czasach powojennych wszystkie mniejszości borykały się z trudnościami. Nie wolno było mówić o inności, społeczeństwo miało być jednolite. W przypadku Romów doszło tu jeszcze zmuszanie do zmiany trybu życia. Taka zmiana sama w sobie jest bardzo trudna, część z Romów odczuła to jak zamknięcie w klatce. Przez to, że nie była to ich decyzja, a przymus, nie byli do tego pozytywnie nastawieni – wręcz przeciwnie. Dodatkową trudnością było to, że za nakazem osiedlenia się, nie poszło w zasadzie nic więcej. Nie dano im żadnych narzędzi, żeby się zintegrowali i żeby nauczyć ich radzić sobie w tej nowej rzeczywistości. Romowie więc byli wciąż odosobnieni, trzymali się razem.

To trzymanie się razem to często przymus, gdy jest się mniejszością wśród większości, jednak w przypadku Romów to także integralna część ich tradycji i kultury?

Tak, dla Romów najważniejsza jest ich rodzina i ich grupa i zasady, które tą grupą rządzą. Jeśli się żyje w zwartej grupie nie jest trudno zachować swoją tradycję i kulturę, nawet jeśli – jak w naszym przypadku wszystko jest przekazywane wyłącznie ustnie.  Jest to kolejnym ewenementem. Wiadomo, że słowo pisane ma większą szansę aby przetrwać, to co wypowiedziane jest ulotne. U nas jednak okazało się trwałe. To słowo, wszystko przekazywane z pokolenia na pokolenie, z ust do ust składa się na pewien kodeks norm. To dzięki niemu Romowie są Romami i przestrzegają zasad rządzących ich społecznością. Na czele, na straży tego kodeksu stoi tzw. Siero lub Szero Rom, tzw. duża głowa, król Romów. On ma decydujące słowo w sporach. Romowie wszelkie tego typu spory wyjaśniają między sobą, wewnątrz swojej społeczności i akceptacja członków tej grupy jest dla nich najważniejsza. Jedną z podstawowych  spraw  w naszej tradycji  i kodeksie jest także szacunek do starszych. Tutaj szacunek zdobywa się poprzez wiek i związane z nim doświadczenie i mądrość. Starsi cieszą się u nas największym uznaniem i ich głos liczy się najbardziej.

Jednymi z ważniejszych elementów kulturowych, które najczęściej bywają wyróżnikami różnych grup są religia i język. Jak to wygląda u Romów?

Religijność Romów wciąż nie jest dokładnie zbadana. Praktycznie nie znamy ich pierwotnych wierzeń. Jak wiemy brak tu źródeł pisanych i wszystko było przekazywane ustnie. Romowie przyjmują religię tego kraju, w którym się osiedlili, więc polscy Romowie są głównie wyznania rzymsko – katolickiego. Za przyjęciem wyznania idzie przyjęcie zwyczajów świątecznych.  Zatem pod tym względem specjalnie się nie wyróżniamy. Najważniejsze zasady, które są przekazywane to te z kodeksu romanipen czyli jednak bardziej tradycje i zwyczaje niż same wierzenia, choć i tu zdarzają się różnice. Jeśli miałbym powiedzieć o czymś co jest inne pod tym względem to np. sposób obchodzenia Zaduszek  i generalnie podejście do zmarłych. Rodzina jest bardzo ważna zatem ogromnie ważni są także zmarli przodkowie – ich się czci. A samo święto jest obchodzone bardziej radośnie niż Polacy mają to w zwyczaju. Np. występuje tu to, co dla wielu może być obrazoburcze, czyli symboliczne picie alkoholu przy grobach zmarłych, czasem nawet śpiew i taniec. Inne jest też podejście do kwestii zaślubin. Ślubu udziela najstarszy z rodu wiążąc chustą młodą parę i to jest najważniejsze dla społeczności romskiej, to ten obrzęd czyni ich w świadomości społecznej mężem i żoną.

Wiemy już jak jest z religią, a jak wygląda wyróżniająca kwestia języka?

Język jest tu dużo ważniejszy niż religia. Jak mówiłem, to właśnie on przyczynił się do zbadania pochodzenia Romów. Język pełni ważną rolę w przekazywaniu tradycji  i zachowaniu tożsamości. Język romski bardzo długo był pierwszym językiem, który dzieci romskie poznawały w domu.  Gdy objęto wszystkich obowiązkiem nauczania, okazało się, że dzieci romskie bardzo często trafiały do szkół specjalnych. Nasze Stowarzyszenie przeprowadziło badania tej kwestii  i okazało się oczywiście, że z dziećmi i ich inteligencją jest wszystko w porządku. One poszły do szkoły, ale ponieważ w domach mówiły w języku romskim, często nie umiały się porozumiewać po polsku. Z tego powodu wysyłano je do szkół specjalnych i przylepiano im łatki. Mówiąc o języku warto wspomnieć, że  tak jak Romowie nie są grupą jednolitą tak i język nie jest jeden dla wszystkich grup. Większość ma wyobrażenie, że Romowie są jedną wielką rodziną, tymczasem jedynym wspólnym losem dla Romów był holokaust – dotyczył wszystkich grup. Języki różnią się między sobą bo mnóstwo zapożyczają z języków grup wśród których Romowie się osiedlają. Romowie mieszkający w Polsce bez problemu więc mogą się porozumieć z Romami słowackimi, natomiast z Romami np. niemieckimi już mogą mieć problem jeśli nie będą znać podstaw języka niemieckiego.

Dziś integracja następuje szybciej niż kiedyś. Co się zmieniło najbardziej?

Zmieniło się bardzo dużo. Po pierwsze samo otoczenie. Tryb życia osiadły i wędrowny to dwie całkowicie różne rzeczy. W obu tych przypadkach Romowie pełnili inne role. Kiedyś byli głównie kotlarzami i handlarzami końmi, bielili kotły czy patelnie. Przedmioty żyły wtedy znacznie dłużej, więc takie zajęcia były bardzo potrzebne. Potem Romowie musieli się przebranżowić, ale nie tylko oni. Rozwój techniki na wielu grupach to wymusił. Dziś żyjemy tak jak inni Polacy, bo choć nie mamy własnego kraju, to my polscy Romowie, uważamy, że naszym krajem jest Polska. Zmieniły się także nasze zwyczaje. Jeśli tradycja żyje, to także ewoluuje i dostosowuje się do obecnych czasów. Kiedyś mówiło się, że u nas się porywa dziewczyny żeby bardzo wcześnie zostały żonami. Podczas wędrówek taborów tak rzeczywiście było. Dziś to też ulega zmianom. Porwania są raczej symboliczne i umówione. Kobieta wie, co się będzie działo i nie jest to wbrew jej woli.

Skoro jesteśmy przy kobietach – społeczność romska kojarzy się z silnym patriarchatem – czy w tej kwestii także następują zmiany?

To nie do końca wyglądało tak, że kobiety nie miały nic do powiedzenia, ale tak, to mężczyzna decydował, obwieszczał jakąś decyzję. Wszystko jednak zależy od ludzi i często zdarzało się, że to mężczyzna mówił, ale słowami kobiety. Oczywiście patriarchat wynikał z ról społecznych –  dawniej  to mężczyźni dbali o byt. Zajmowali się handlem, natomiast kobiety były w domach i na zewnątrz ich głos nie był słyszany. Dziś natomiast mamy coraz więcej zarówno romskich studentów, jak i  studentek, które walczą o swoje prawa. Żyjemy w Unii, która stawia nacisk na wyrównywanie praw i dotyczy to wszystkich, także Romów. Kobiety są więc coraz bardziej widoczne i słyszane.

A jak wygląda kwestia małżeństw mieszanych? Czy Romowie wciąż zwierają małżeństwa wewnątrz swojej grupy czy mieszane związki stały się codziennością?

To jest ten element naszej kultury, który się całkowicie zmienił. Kiedyś rzeczywiście było niedopuszczalne mieszanie małżeństw. Wynikało to nie tylko z formalnych zakazów, co z prostego faktu – Romowie i większość, wśród której żyli to po prostu były dwa różne światy i trudno by je było pogodzić. Inna tradycje, ale choćby inny tryb życia – z jednej strony osiadły, z drugiej nomadyczny. Dziś już nam coraz bliżej do siebie i coraz więcej zdarza się małżeństwa mieszanych. W końcu serce nie wybiera.

Romowie są jedną z grup, do której przyrosło chyba najwięcej stereotypów – także negatywnych. Czy wciąż się z nimi borykacie?

Tak. Jeśli chodzi o mnie to zawsze miałem świadomość kim jestem. Ale w czasach szkolnych zdarzały się jakieś nieprzyjemne sytuacje. Wiadomo, że dzieci są szczere i często ta szczerość bywa wręcz okrucieństwem. Dzieci nie mają świadomości, jak to jest bolesne dla tej drugiej strony. Generalnie jednak nie mam z tym problemu – zostałem tak wychowany, że zawsze głośno mówiłem kim jestem i nigdy się tego nie wstydziłem. Czułem, że należy być z tego dumnym, a nie ukrywać to kim się jest. Jednak wciąż się borykam ze stereotypami. Ostatnio byłem na spacerze i starsza pani mijając mnie powiedziała do wnuczki patrząc na mnie– będziesz niegrzeczna to Cię Cyganie ukradną.  Znamienne jest to, że najgorzej o Romach mówią Ci, którzy nic kompletnie o nas nie wiedzą i budują swój światopogląd na stereotypach i plotkach.

Niewiedza i czyjaś inność często budzi jakiś podświadomy lęk, a to sprawia, że wszystko co negatywne na temat jakiejś grupy rozprzestrzenia się szybciej bo też pasuje do wyobrażeń. W takiej sytuacji każdy jednostkowy zwłaszcza negatywny przypadek rozciągamy na całą społeczność. Poza tym życie według stereotypów jest łatwiejsze – łatwiej jest wszystko powkładać do konkretnych szufladek i w ten sposób sobie uprościć świat i życie i uczynić go czarno – białym.

Dlatego nasze Stowarzyszenie przede wszystkim stawia na edukację. Prowadzimy wiele inicjatyw edukacyjnych i kulturalnych. Mamy w swojej siedzibie wystawę „Romowie – historia i kultura”. Jest ona chętnie oglądana i same reakcje odwiedzających mówią nam, że wiedza o Romach w społeczeństwie jest bardzo niewielka, praktycznie żadna.

No właśnie – nawet jeśli chodzi o tak wielkie i bolesne sprawy jak holokaust to wszyscy wiedzą o Żydach, o Romach już mniej.

Dokładnie tak jest. Podczas kilku lat wojny zginęło od 60 do 75% przedwojennej populacji Romów. W przypadku Romów używa się słowa Porajmos, co znaczy pochłonięcie. Niektórzy Romowie walczyli w armii lub partyzantce, udzielali schronienia w swoich taborach uciekinierom wojennym. O tym także staramy się mówić. Jeżeli ludzie poznają naszą kulturę i historię, dowiadują się więcej, mają w swoim kręgu znajomych Romów, to już zamiast bazować na stereotypach zaczynają patrzeć przez pryzmat tej wiedzy i konkretnych ludzi, którzy są tacy jak wszędzie. Kluczem jest wiedza i otwarcie się na siebie nawzajem.

Serdecznie dziękuję za rozmowę.

Fot. wikipedia.pl – domena publiczna